Лев Шлосберг: «Жизнь научила меня и держать позицию, и держать удар»

Спокойный разговор о политике, партии, обществе, команде и правде

1201

Накануне выборов председателя партии «Яблоко» уроженец Пскова, известный петербургский журналист Николай Нелюбин поговорил с одним из лидеров партии, кандидатом на должность председателя партии, лидером Псковского «Яблока» и членом Федерального политического комитета партии, депутатом Псковского областного Собрания Львом Шлосбергом. Так случилось, что собеседники знакомы с прошлого века и хорошо знают друг друга. Поэтому между ними состоялся прямой и открытый разговор.

«Каждую избирательную кампанию воспринимать как шанс на победу»

– В чём смысл пытаться возглавить партию «Яблоко» в том состоянии, к которому она пришла к 2020 году?

– Политик, готовый взять на себя ответственность за партию, должен принимать решение не исходя из состояния партии, а исходя из своего понимания политических ценностей и состояния общества, которое может востребовать партию.

Я в «ЯБЛОКЕ» с 1994 года, членом КПСС не был, «Яблоко» – моя первая и единственная партия. Я вижу и чувствую аудиторию нашей партии в масштабе всей страны. Это сегодня миллионы человек, да, миллионы, и я нисколько не преувеличиваю. Просто мы не дошли ещё до этих миллионов людей, наших сторонников, они не видят и не слышат нас. Но они ждут нас, даже если не думают о нас. Надо дойти, надо встретиться.

Это прекрасные люди: важной ценностью для них является свобода, они патриоты России, они хотят жить в демократической стране. Они остро нуждаются в своих представителях в политике – как минимум в депутатах. Человек, не представленный в политике, часто беззащитен, у него нет государственной политической защиты, потому что представитель в политике – это защитник гражданина.

Я вижу в России не меньше 10 миллионов избирателей, разделяющих ценности партии «Яблоко». Это очень интересная, увлекательная и воодушевляющая задача – объединить партию и общество. Я готов и хочу заниматься этой работой.

– Каковы главные задачи партии на 2020 и 2021 годы?

– Партии «Яблоко» необходимо стать успешной современной политической партией. Нам нужно дойти, дотянуться до максимального числа наших потенциальных сторонников, сформировать сообщество партии, постоянно общаться с этими людьми. Образно говоря, нам нужно собрать свой народ, показать и доказать, что мы в любой ситуации, в любых условиях будем бороться за людей, бороться не просто с бесчеловечной властью, а бороться за то, чтобы свободных людей представляли в политике свободные люди.

В 2021 году нашей партии необходимо добиться представительства миллионов наших избирателей в Государственной Думе России, вернуть не себя – вернуть свободных граждан России в российской парламент.

Одновременно с этим нам необходимо каждую избирательную кампанию воспринимать как шанс на достижение, шанс на победу. Нам нужно выходить на сельские, районные, городские, региональные выборы, готовиться к ним, искать и поддерживать своих кандидатов.

Если мы готовы взять на себя ответственность за страну, мы должны постоянно бороться за власть.

– По данным «Левада-центра», в августе голосовать за «Яблоко» были готовы только 2% избирателей, в августе 2016-го – 1%. Задача получить минимальные для попадания в Госдуму 5% выглядит фантастикой. Где «Яблоко» Шлосберга найдёт в пять раз больше избирателей, чем есть сегодня?

– Нужно быть очень осторожным с цифрами количественных опросов общественного мнения в несвободной стране. Но не это главное. Наших избирателей в России миллионы, только большинство из них перестали участвовать в выборах. Они разуверились в политике и политиках, в выборах и власти. Многие перестали верить в саму возможность мирных перемен в нашей жизни.

Но это не означает, что им не нужны политики и политика. Ещё как нужны! Это означает, что мы должны показать и доказать этим миллионам людей, что мы – это они. Что мы не молчим. Что, голосуя за нас, они голосуют за самих себя.

И ещё: никогда не нужно примеряться к нижней планке необходимых достижений: 3%, 5%. Мы скажем людям: «Граждане, нас на самом деле много. Чтобы защитить себя, мы должны показать себя. Показать там, где решается вопрос о власти, – на выборах». И каждый раз говорить: «Мы за мирную смену власти, мы против революций, мы не допустим крови, мы заставим власть уважать людей».

«Я не боюсь общения ни с кем и готов говорить со всеми»

– Ваши коллеги по работе в Псковской области соглашаются, что ваш переход на федеральный уровень – благо для организации. Вместе с тем они сетуют, что не хотели бы терять ту интенсивность контактов с вами, которая есть сегодня. С отъездом из Пскова вы не боитесь растерять достигнутый результат – два депутата в областном Собрании, пять глав районов области, депутаты почти в каждом районе? Ваши оппоненты в областной администрации точно воспользуются моментом: регулярные угрозы, обыски и давление тому подтверждение.

– Я очень привязан к нашей псковской команде. Мы не просто работаем вместе, мы – настоящая команда. Мы живём одной жизнью, понимаем друг друга с полуслова, чувствуем ситуации друг друга.

Речь не идёт об отъезде из Пскова как таковом. Да, я смогу проводить в Псковской области немного меньше времени – около недели в месяц. К слову, точно так же у депутатов Государственной Думы есть так называемая региональная неделя для работы с избирателями, и уж если мы собрались в Государственную Думу, то вполне можно примерить на себя и такой формат расписания, почему нет. Псков от Москвы – полтора часа на самолёте.

Конечно, нам предстоит существенно перестроить работу всей команды, ведь объём работы останется как минимум прежним (вообще он растёт год от года), нашим командам на местах нужно будет больше взять на себя, но это очень хорошо, это возможность для людей получить ответственность и раскрыться.

Будем встречаться по более плотному графику – это нормально для работы.

Чем воспользуются наши оппоненты, покажет время. Мы и сейчас защищаем людей в трудных ситуациях, о некоторых вы сказали. Появится большая федеральная работа – будет, к слову, и больше возможностей для защиты псковской команды. Так что в любой ситуации я буду искать новые возможности. Перемены открывают новые ресурсы. Не нужно бояться перемен, надо им радоваться. Будет интересно.

– Работа в Москве – это прямой диалог с кураторами российской политики в Кремле. Вы уверены, что с вами там захотят говорить?

– С кем только мне не приходилось работать в жизни: и с трудными подростками, и с трудными политиками. Я не боюсь общения ни с кем и готов говорить со всеми, отстаивая интересы наших избирателей и нашей партии. Я восемь лет работал один в региональном парламенте из 44 человек и научился равноправному общению с численно превосходящим оппонентом.

Я знаю, что мои оппоненты относятся ко мне с уважением: я никогда им не кланялся и не просил одолжений. Захотят кремлёвские администраторы общаться со мной – нет проблем, дверь не на замке. Позиция нашей партии и моя позиция как политика не изменятся в разговорах с кем бы то ни было. Жизнь научила меня и держать позицию, и держать удар.

– Многие известные персоны условного «демократического лагеря» России симпатизируют вам, но не готовы заявлять о своей поддержке вслух. Это люди из судебной системы, чиновники, адвокаты, журналисты, правозащитники. Если они молчат сегодня, какой смысл в их поддержке завтра?

– Давайте сначала о государевых людях. В государственной системе России сегодня работают миллионы честных бесправных людей. Они находятся в абсолютной зависимости от государства. Нельзя демонизировать государственных служащих, нельзя сам факт работы человека в государственной системе вменять ему в вину. Наша важнейшая политическая задача – показать этим людям, что мы профессионально понимаем проблемы государственного устройства России и готовы их решать.

Беда в том, что люди на государственной службе сейчас часто служат не государству, а конкретным высшим чиновникам, по которым плачут суды и тюрьмы, – вот что нужно исправлять.

Другое дело – люди независимых профессий: журналисты, гражданские активисты, правозащитники. Тут действительно стоит вопрос об отношении к политике как таковой. Люди часто боятся касаться политики как опасной работы (это правда); некоторые думают, что участие в политике и даже ассоциация с политикой повредят их имиджу, кто-то просто считает, что можно обойтись без политики.

Многие из этих людей – лидеры общественного мнения, их голос важен для общества. Нам надо говорить с этими людьми, показывать им, что их мнение важно для нас, идти им навстречу, объяснять, что и почему мы делаем, в чём нам нужна их поддержка.

Все они люди, все мы живём в одной стране. Нам нужно спокойно объяснять, что наша задача – не перевернуть страну, а привести её в порядок, устранить несправедливость.

Это привлечёт к нам новых, в том числе неожиданных, сторонников.

Когда мы показываем людям, что мы боремся за их права, даже когда они молча смотрят на нашу борьбу, мы тем самым говорим им: смотрите, мы делаем эту работу. Рано или поздно они присоединятся к нам.

– Неоднократно в комментариях в ваш адрес звучала надежда на вашу способность собрать вокруг партии коалицию демократических сил. Коалиция – единственный шанс, говорят многие. Перед прежними думскими выборами вы занимались проработкой этого процесса. Результата не было. Почему?

– Переговоры с демократическими силами накануне выборов в Государственную Думу 2016 года я вёл по поручению Федерального политического комитета партии. Было две программы задач: программа-максимум и программа-минимум. Как максимум нужно было убедить наших коллег по политике не выдвигать другие партийные списки, в ответ мы были готовы к серьёзным компромиссам в одномандатных округах. Кроме того – и это было частью и программы-минимум, и программы-максимум – вовлечь в список «Яблока» сильных демократических политиков. С несколькими из них это получилось – и в федеральном списке, и в регионах.

Но большая коалиция на основе списка «Яблока» не сложилась. В некоторых своих коллегах по переговорам я увидел высочайший уровень политического эгоизма, преодолеть который не удалось, хотя предложения с нашей стороны к этим политикам были, на мой взгляд, очень достойными. Жаль, что не получилось, но это их выбор.

Мы не потеряли лицо во время этих переговоров, мы сделали всё, что могли.

А в целом ситуация достаточно проста: лидер должен быть сильным. Это полностью верно по отношению к демократическим политикам и партиям. Будем сильными и успешными – не потребуются переговоры со слабыми. Наша задача – вырастить сильную партию «Яблоко», тогда наши позиции на переговорах с коллегами по демократическому движению будут сильнее, мы сможем говорить: присоединяйтесь к нам, если вы разделяете наши ценности и готовы работать вместе с нами.

«Я хочу сформировать вокруг партии многотысячную аудиторию частных жертвователей»

– Где партия под вашим руководством возьмёт ресурсы на проведение выборов? Краудфандингом на думскую компанию не насобираешь.

– Деньги приходят к тем, кто способен их эффективно применить. Деньги – это ресурс, который должен приносить результат. Чем выше уровень политических достижений партии – тем легче вести разговор о деньгах: мы ведь не социальные пособия просим у бизнеса, мы принимаем на себя определённые обязательства по качеству расходования этих денег.

Слабым в политике помогают меньше, сильным – больше.

Да, крупный бизнес в России с опасением смотрит на финансирование оппозиционной политической работы. Но и крупный бизнес есть сегодня в числе доноров нашей партии.

Является ли устойчивой и безопасной ситуация, когда партия зависит от больших взносов небольшого числа людей? Очевидно, что не является. Поэтому наша задача – сделать партию более финансово устойчивой и независимой. Да, нам необходимо идти по мировому пути и формировать вокруг партии круг из многих тысяч частных жертвователей – именно таким образом мы обеспечим реальную финансовую независимость партии.

Мы четыре года идём по такому пути в Псковской области. Сегодня у Псковского «Яблока» почти тысяча жертвователей из 64 регионов России. С января 2016 года эти замечательные люди пожертвовали нам на политическую работу (в том числе на выборы) более 14 млн руб. Почти тысяча человек прислали свои деньги в один небольшой регион на Западе России. К слову: ни один человек не пожаловался на какие-то репрессии, хотя все персональные данные содержатся в наших отчётах в избирком.

Я хочу сформировать вокруг партии многотысячную аудиторию частных жертвователей, которые будут получать от нас информацию о задачах, отчёт о ходе сбора средств и детальные сведения об их расходовании.

Современная политическая партия именно так должна формировать свою финансовую основу.

Ну и не будем забывать, вернёмся в Государственную Думу – ситуация с источниками доходов изменится существенно: мы получим законное право на средства налогоплательщиков, наших избирателей.

– В чём главная причина неудач партии в XXI веке? Неспособность партии адекватно реагировать на меняющуюся реальность? Качество избирателей? Владимир Путин?

– «Яблоко» возникло как публичная политическая альтернатива реформам начала 1990-х годов, которые разрушили социальную базу реформ – отвратили от слова «демократия» десятки миллионов людей, которые только что, в июне 1991 года, проголосовали за Бориса Ельцина. Демократами организаторы реформ 1990-х не были, они были большевиками.

Но стать властью мы как демократическая альтернатива тогда не смогли. Мы оказались в глазах многих людей частью беспредела 1990-х. Вместе с демократией общество разочаровалось в демократах, перепутав тех, кто кричал о демократии, с теми, кто пытался защищать демократию.

Из чудовищных ошибок 1990-х и ностальгии по советскому прошлому вылупился Путин. Демократическую партию при Путине могла удержать в политике только массовая поддержка общества, а общество устало и выдохлось. Когда люди теряют веру в демократию, они перестают голосовать за демократов.

Но история никогда не завершается, время от времени она создаёт новые возможности для тех, кто не опустил руки, не остановился, не перестал работать. Такой шанс открывается перед нами сейчас. Чтобы выйти сильными из эпохи Путина, нам нужно собрать вокруг себя всех, кто осознал свою ответственность за страну, семью, детей, кто разочаровался в «сильной руке» и хочет жить в демократической стране. Этот ветер возвращается, так движется история, нам важно, чтобы он наполнил наши паруса.

«Без правды общество заблудится»

– В 2016 году партия проиграла выборы на волне крымского угара. Сегодня это уже не помеха?

– Крымский угар и в 2016 году не был помехой. Он действовал на избирателей других партий. Мы и тогда имели шанс войти в парламент, но оказались, к сожалению, не готовы к общенациональной избирательной кампании. Вопрос был не в деньгах – вопрос был в содержании и технологии федеральной кампании. В партии состоялся анализ причин неудачи 2016 года. Важно не повторить ошибок.

– В 2008 году мы с вами рассказали в новостях «Эха» о переброске десантников из Пскова в Грузию. Это вызвало скандал. Солдаты лишились потом телефонов. В 2014 году мои коллеги из «Новой» и «Фонтанки» вместе с вами и «Псковской губернией» рассказали про гибель кадровых военных в Донбассе. Но это закончилось триумфом ЧВК. Как они воюют, мы видели благодаря журналисту Денису Короткову. Вам не кажется, что попытки всегда рассказывать правду делают только хуже? Люди не хотят правды.

– Это не так. Люди всегда нуждаются в правде, даже если не осознают это. Ложь – это отравленная пища, правда – это живая вода, даже если она приносит слёзы и боль. Говорить правду не всегда легко и приятно, но не в лёгкости и приятности вопрос. Без правды общество заблудится. Правда – это компас. Не знаешь правды – не найдёшь дороги, потеряешься, погибнешь.

Мы с вами рассказали часть (далеко не всю) правды о неправедных войнах нашей страны. Кому-то это просто спасло жизнь. И уже одного этого достаточно, чтобы благословить правду. Но правда о войне способна остановить войну. Война – это катастрофа. Мы с вами скромными силами противостояли катастрофе как могли. Слава богу, нам выпала эта возможность, и мы от неё не уклонились.

– Вы регулярный участник и единственный депутат на акциях памяти жертв политических репрессий в Пскове. У ваших коллег в парламенте не было репрессированных?

– Не спрашивал у них, но думаю, что были, почти у всех были. Но, очевидно, они не возводят себя от своих пострадавших предков, отстранились от них. В воздухе пахнет сталинщиной, а сталинщина – это страх. Я сочувствую этим людям. Страх велик, и эти облечённые доверием части общества политики избегают появляться там, где говорят правду о Сталине и репрессиях. Потому что там же говорят о Путине и новых репрессиях. А это уже не вчерашний, это уже сегодняшний страх. Отрекаясь от памяти о жертвах, люди, в первую очередь политики, открывают возможности для новых репрессий. Им не хочется думать, что сапог может постучать и в их дверь тоже. Наша задача – сохранить память о жертвах террора ХХ века и тем самым защитить людей в XXI веке. Стоит только забыть о репрессиях – и они возвращаются.

«Наше дело – делать наше дело»

– Вы упорно пытаетесь вернуть прямые выборы глав Пскова и Великих Лук. Коллеги по Собранию упорно вас игнорируют. Какой смысл в этом пинг-понге? Очевидно же, что решение принято не на уровне региона.

– Наше дело – делать наше дело. Это совсем не шутка. В 2016 году на выборах в Псковское областное Собрание мы обещали избирателям Пскова и Великих Лук вносить в региональный парламент законопроекты о прямых выборах глав администраций городов и настаивать на их принятии. Мы делам это каждые шесть месяцев, как это позволяет регламент Псковского областного Собрания. Да, мы собираем не более десяти голосов из 44. Но важна последовательность. Это в политике, как и в жизни в целом, не только важная, но и полезная вещь. К слову, при голосовании по этому законопроекту большинство депутатов от «Единой России» просто не голосуют, как будто их нет в зале или они не поняли, о чём речь. Боятся. Стыдно. Они же знают настроения общества. А настроения общества уже сегодня таковы, что пора думать о том времени, когда не будет ни «Единой России», ни Путина.

– Как удержать молодёжь от роста радикализма?

– Ответы известны на самом деле, и они не являются оригинальными. Находить молодым людям возможности для самореализации. Вовлекать в политику. Учить заниматься политикой. Рассказывать, как устроена жизнь, общество. Учить разговаривать с людьми. Поддерживать гражданские проекты, помогать им. Развивать образование. Помогать семьям. Показывать, что можно менять жизнь мирным путём, благоустраивать страну для себя. Слышать, что говорят люди, которые младше тебя на много лет, уважать их право на свой взгляд и свои оценки.

У молодых есть огромное преимущество перед старшими: они дальше смотрят, дальше видят, их жизненный горизонт дальше нашего. Нужно исходить из того, что они не хотят себе и никому зла. Надо доверять им. Они – наше будущее. Как нужно общаться с будущим? С уважением.

– Что должно произойти, чтобы лидер партии «Яблоко» Лев Шлосберг досрочно сложил с себя полномочия и уступил место другому лидеру?

– Я упрямый человек. Мне нравится достигать поставленных целей, особенно в команде. Я думаю перед тем, как начать восхождение на Эверест. Но если начал восхождение – буду идти до вершины.

Если я пойму, что как руководитель партии совершил политическую ошибку, за которую заплатила вся партия, я возьму на себя ответственность за ошибку и подам в отставку.

Если партия будет недовольна результатами моей работы и потребует смены руководителя, я могу подать в отставку.

Если в партии появится лидер, который будет сильнее меня, то он победит меня на честных выборах.

Беседовал Николай НЕЛЮБИН.
Псков – Санкт-Петербург